А как это всё началось?

…налогоплательщик просил суд разобраться, что следует считать «фактически уплаченными суммами налога», а в итоге КС в своем определении не только не ответил на этот вопрос, но и отослал налогоплательщика к судебным решениям, которые организация как раз и оспаривает.

И что из этого последовало?

…определение КС грозит обернуться катастрофой для всей экономики страны.

…полностью ломает сложившуюся хозяйственную практику и обычаи делового оборота.

…поставило под угрозу бизнес всех привлекающих заемные средства компаний.

…в первую очередь банкротами станут лизинговые компании и строительные фирмы, активнее других использующие займы.

…стоимость лизинговых услуг вырастет на 30-40%.

…должниками по НДС теперь можно признать большинство организаций, привлекавших инвестиции, а все их руководители, соответственно, могут быть признаны уголовными преступниками.

…по своей разрушительной силе данное определение претендует войти в историю налогового права России и не оставляет места для дискуссий ни по поводу института добавленной стоимости и порядка ее налогообложения, ни по поводу права частной собственности, ни по поводу основ обязательственного права.

....вот так, одним росчерком пера, когда-то бывший пионер Вова Зорькин, загубил на корню одну из отраслей ненавистного капитализма.

…ещё один механизм борьбы с Холдингами.

…новое толкование, ухудшающее положение налогоплательщика.

Да что же за революция такая случилась?

…НДС теперь принимается к зачету в случае использования заемных средств только по мере погашения долга, но ведь заемные средства - это не только займы, но и кредиты, и облигации.

…права на вычет не будет, если рассчитаться с поставщиком деньгами, получение которых не было связано с реализацией, а таких случаев огромное количество. Это, к примеру, кредиты, авансы, проценты по выданным займам, возвращенная из бюджета переплата и т.д.

…для принятия налога к вычету налоговые органы должны не только проверить факт осуществления налогоплательщиком этих расходов, но и установить, являются ли они "реальными затратами налогоплательщика".

…капкан устроен просто: если у тебя есть заемные средства и ты платишь поставщику, используя эти средства, то НДС вычтешь попозже.

…изуверски красивый документ, куда не плюнь, оттуда фига!

А что такое «реальные затраты налогоплательщика»?

…КС ввел несколько новых квази-норм, фактически налицо нормотворчество, особенно в части "реально понесенных затрат". Ведь этот подход можно и к обычной переплате налогов применить и к вычетам на таможне и т.п. Практически ко всему.

…реальными затратами можно считать только средства, оплаченные за счет собственного имущества или из выручки.

…вводя понятие "реально понесенных затрат" КС влез не в юриспруденцию, а в экономику. То, что ему там делать нечего - понятно, и не будь это КС, все, с удивлением оглянувшись на идиота, спокойно пошли бы дальше.

…получите, распишитесь. Нереальные затраты к реальному НДС.

А чем это грозит налогоплательщикам конкретно?

…налорганы теперь смогут доначислять компаниям «недоплаченный» при привлечении кредитов НДС, а также пени и штрафы с 2001 г.

…это нарушает принцип справедливости: теперь условий, при которых у компании возникает обязанность уплатить налог, больше, чем условий, при которых государство должно его принимать к вычету.

…получается, что если компания взяла в банке полугодовой кредит на оборотные средства, то до его возврата она вынуждена беспроцентно кредитовать государство.

…интересно, сколько допэмиссий зарегистрировала ФКЦБ? Это ж скока НДС, никаких каЮкосов не надо.

Ещё шквал вопросов. Пока без ответа.

…в своем решении суд не указал, возможно ли постепенное возмещение НДС по мере погашения кредита.

…а можно ли уплачивать налог в бюджет за счет заемных средств?

…а как делить-то деньги на заемные и не заемные?! Они ж обезличены что в кассе, что на р/с!
…а если ВАСя выскажется по аналогичному делу в противоположенном направлении, шансы у налогоплательщиков выжить останутся?

…что будет с налогом на прибыль? Будут ли расходы приниматься к вычету до момента погашения займа?

…а где КСюха нашла источник для НДС при банковском кредите?

…а мне вот интересно, как моя налоговая после этого поступит, если они мне уже вернули в этом году немеренно НДСа уплаченного поставщику как раз за счет заемных средств? Будет трясти обратно?

М.б. это подрыв права собственности?

…несмотря на то, что согласно Гражданскому кодексу, заемные средства являются собственными, КС определил, что они признаются собственными только в момент исполнения налогоплательщиком своей обязанности по возврату займа.

…позиция суда заключается в том, что для целей уплаты НДС не признается собственным имущество, полученное налогоплательщиком по договору займа.

… выглядит нелепо - то, что тебе подарили, теперь не твоё.

М.б. это так закрывают «дыры» в бюджете?

…государство фактически постоянно увеличивает давление на бизнес, пытаясь «выжать» из него как можно больший объем поборов.

… в условиях снижения единого социального налога правительству необходимо искать способы закрыть возникающие в бюджете «дыры».

…вот вам и увеличение ВВП.

…да как всегда, бюджет им прокредитовать и наполнить хоцца. Помнишь, любимую мою фразу "НК - свод противоречий в пользу бюджета" (с)Шустров А. Так они решили внести свою лепту туда, где вроде как с противоречиями было послабее, кто не спрятался - тот платит.

М.б. это хитрая многоходовка?

…поняв, шта "даже" через ГосДумку такие поправки в НК не покатят, нашли "заднее крыльцо", с которого прыг-скок - и в лесок... Надоело МНС отмазываться про "потерянный" НДС, НДС-счета не дают ввести, технические возможности контроля слабые, ФАС, ВАС и прочие - все за налогоплательщиков, сволочи... А давайте через КС попробуем что-нибудь пробить? ДАВАЙТЕ!

…это просто "пробный шар", зондируют общественное мнение, если революции не случится, если общественного резонанса, как с НДС-счетами, не будет, то ему придадут все атрибуты легитимности, начиная с опубликования и заканчивая комментариями на самом высоком уровне. В противном случае наверняка есть какая-нибудь техническая причина отозвать определение или пересмотреть его, и тогда оно постарается незаметно пропасть из вида, будучи измененным или отмененным. Например, может быть, в оригинале есть только одна строчка "ст. такая-то НК соответствует Конституции", а под ним - два особых мнения. По технической причине одно особое мнение попадает в текст определения... Секретарь КС может даже извиниться...

…гайки закручивают, чтобы в 2005 снизить НДС до 16 %. Натянуто, конечно, но почему и нет? Посмотрите, как прикольно разводит Володя Фрадкова с Кудриным и Грефом.
Идут какие-то процессы, несогласованные в деталях.

М.б. это так борются со схЭмами?

…данное определение может быть принято на вооружение налоговыми и судебными органами в первую очередь для борьбы против внутригруппового финансирования путем выдачи займов и выпуска векселей, усматривая в них схемный характер и уклонение от налогообложения.

…хотели обрубить простенькие схемки по вычетам с применением дутых векселей, цессий и, заодно, "выморочить" дареное имущество, а в результате... идиоты, ей богу.

…возможно, основная "целевая аудитория" - пользователи помоек.

…это так чекисты с лжеэкспортом борются, т.е. если угробить внутренний рынок, лжеэкспорта не будет.

…я согласен с мнением КС и усматриваю защиту интересов бюджета по поводу раскручивания схемы возмещения из бюджета денежных средств как это практически безостановочно происходит по экспортно-импортным сделкам. КС боится подобного повторения. Когда практически правительство и все контролёры по сейчас ничего сделать не могут. Некоторые умники за рубеж качают воздух, а возмещают из бюджета живые деньги. В противодействии подобному этому с КСющей можно согласиться.

М.б. это ошибка или раздолбайство или просто деза?

…произошла судебная ошибка беспрецедентного для КС масштаба.

…это чья-то неудачная шутка!!! Кто-то взял определение, добавил в него (либо отредактировал) п.4 и слил инфу в Рунет. Инфа была подхвачена и все впали в панику. Ставлю 5-литровый бочонок пива, что это деза!

…мой жизненный опыт подсказывает, что если что-то в нашей стране могло произойти как в силу раздолбайства, так и в силу злого умысла, то, как правило, причиной является раздолбайство.

М.б. это такая замена НДС-счетов?

…это достойная замена НДС-счетам. И главное - быстрая...

…чё ребята, не хотите НДС-счета? Много денег из карманов выложить придется? Жалко? Ну тогда нате вам! И уже после того как налоговики начнут набирать обороты по делам с займами - ребята сами придут и скажут: -А введите нам НДС-счета пожалуйста! Ну пожалуйста, пожалуйста! И возможно государство каким-нибудь механизмом с этими НДС-счетами проблему заемных средств уберет.

М.б это мы сами неправы?

…мне один сотрудник одной из палат парламента доказывал, что мы травим КС. Вот чего он нарисовал: 1) Мне известно, как настроено большинство бухгалтеров. Это не значит, что они правы. 2) Исследование определения КС 169-0 нами было проведено, КС не трактует законодательство, а лишь отказываете в рассмотрении вопроса. Всё. 3) Такие мнения Ведомости (и иные газетенки) не публикуют. Вообще. Ни разу.
…вполне возможно, что шум вокруг этого определения поднят напрасно. Арбитражные суды при вынесении решений не связаны с мнением КС РФ по вопросам, не касающимся конституционности правовых норм. Примеры тому имеются. Существующая арбитражная практика по вопросу "заемного" НДС вполне однозначно поддерживает налогоплательщиков, и я совершенно не убежден в том, что судьи бросятся эту практику пересматривать.

Кто же был автором на самом деле?

…текст писался точно не в КС, кто читал многие решения наверное меня поймут - стиль не тот, в общем это просто позор.

…это вообще не юристы пишут, а МНСники какие то принцип - "отсутствие Поставщика означает отсуствие в бюджете средств для вычета" давно МНС продавливался.

…ну, я имел в виду юриста, влияющего на дух правосознания, того тезку, который тождественен по абревиатуре тому, чего хотят в два раза увеличить. А написал, поди, Березин. Он первый высунулся комментировать. На самом деле мы даже знаем, что никто не собирался 8 апреля, потому что этим днем датировано 19 определений КС.

А что же Правительство?

…предприниматели ищут защиты от Конституционного суда у первых лиц государства. Два объединения бизнесменов отправили доброй половине высокопоставленных федеральных чиновников письма с просьбой отменить определение. Чиновники готовы пойти навстречу предпринимателям.

…Правительство РФ обратилось в КС за дополнительными разъяснениями, требующих от КС фактической отмены этого определения.

…ну раз Правительство пошло за разъяснениями, значит КС, все-таки палку перегнул.

…Правительство согласно с КС лишь в том, что при зачете компаниями встречных требований друг к другу и при вексельных расчетах между ними вычитать НДС можно лишь после погашения требований. "Против этих схем налоговое ведомство борется уже несколько лет", - поясняет чиновник одного из ведомств финансово-экономического блока. Но во всех остальных случаях, подчеркивается в обращении правительства, Налоговый кодекс "не устанавливает ограничений на вычет НДС при передаче налогоплательщиком имущества в пользу поставщиков". Для описания последствий иного толкования чиновники не пощадили красок, указав, в частности, что оно "приведет к весьма значительному отвлечению оборотных средств" и "дестабилизации рыночных отношений в целом в российской экономике".

…Правительство отозвало запрос в КС РФ по поводу определения о возврате НДС.
Что, значит ВСЁ понятно стало? Или кто разъяснил?!

Кому это ещё м.б. выгодно?

…с чисто материальной точки зрения мне это определение выгодно, как и многим... Чё ж кусать кормящюю руку? Работы будет больше..., денежкофф..., внесу свою лепту в удвоение...
…во второй половине 90-х годов многие юристы сделали неплохие деньги на хозспособе. Правда? Теперь вот новая фенька в разработке... Возьмите хотя бы внешний объем инвестиций в экономику РФ и выделите в этой сумме 18%, а затем 10% (т.е. сумма вознаграждения юриста). Есть за что бороться в индивидуальном порядке, т.е. за собственный карман?

…да гомударстам и выгодно, ты представь, какие взятки под это дело будут вытягивать.

…все знакомые аудиторы руки потирают, готовятся к новым барышам, только не понимают, что скоро клиентов может не остаться.

Надежда умирает последней?

…к счастью, выводы, прозвучавшие в определении, были сделаны только в отношении сделок займа. Российским налогоплательщикам это оставляет надежду, что налоговые органы по своей инициативе не будут следовать логике суда и не будут оспаривать вычет налога, оплаченного поставщикам за счет собственных средств, полученных от банков или при размещении ценных бумаг.

…надеемся, что на прошлые периоды не распространяется. А вот как будем доказывать правомерность восстановления НДС, если велось строительство за заемные средства в прошлом году? Кстати, почти у всех налоргами еще не проверенном...

…что обнадёживает: СЗО на сегодняшний день самый реакционный ФАС в России по налоговым спорам, прогибается так, что как хребет до сих пор не поломался, не могу понять…

…а как вы думаете возможна ли ситуация, что бы ВАС "навалил" на это определение? Ну не впрямую конечно, а так слегонца проигнорировав его. Ведь подобные прецеденты были. К примеру, в ситуации с отменой пресловутых сборов за загрязнение окружающей среды. Хотя маловероятно, проще было не отзывать правительственный запрос.

Превентивные и просто меры.

…по моему ничего страшного пока не произошло Всем понятно что схемы с займом рано или поздно закроются. Сейчас надо переходить на другие схемы.

…представляется разумным, например, включение в кредитные договоры или проспекты эмиссии ценных бумаг положения о том, что полученные должником или эмитентом средства не будут направляться на уплату косвенных налогов, включая НДС.

…короче, торговлю надо переводить на комиссию с замыканием в цепочке на «однодневку», а производство - на давальческую переработку.

…теперь объективно инвесторы будут стремится вогнать НДС в стоимость конечного продукта, а не к вычету.

…схема проста: покупатель оформляет заем (налом), покупается ТРУ, НДС к возмещению, реализации ноль, поставщик исчезает, покупатель требует возврата НДС.

…ввести дополнительную аналитику на счетах учета денежных средств. Хоть это и звучит жутко, но, по ходу, это единственное безопасное решение в такой ситуации.

…что касается холдингов. Надо в срочном порядке все АО реорганизовывать в ООО, включать в состав учредителей нерезидентов и деньги гнать вкладами в имущество из-за границы.

…есть много способов превратить займ в собственные средства. Векселя - ни в коем случае, вексель есть долговая расписка, т.е. доказательство получения займа. И при некоторой экстраполяции логики 169-О усе индоссанты должны забыть про НДС до момента расчета по векселю векселедателем.
…а допустим займ путем выпуска облигаций? Ведь продав облигацию, организация получает собственные средства!
…и еще интересный способ превратить займ в собственные средства - это совместная деятельность (ПТ).

…а чем у тебя облигация от векселя отличается ? по сути, тоже долговое обязательство, вот акции имхо другое дело

…а вот мысля пришла - КСюша чего хочет - чтобы я за товар рассчитывался чем-то, что я купил за реальные деньги. Так? Хорошо, взяв кредит, я покупаю банковский вексель. Что имею - вексель я ОПЛАТИЛ, отчуждение произвел. Приобретение векселя - оборот необлагаемый, значит, на базу не повлияет и к рассматриваемому отношению по НДС отношения иметь не будет. Вот и отсеклись от кредита. Векселем этим, за деньги РЕАЛЬНЫЕ купленным я рассчитывают с поставщиком. По крайней мере, придраться уже труднее.

…в общем, на займы отдельные расчетные счета надо открывать. Самое хреновое, что они еще и авансы под это засунут. Хотя с них НДС платится.

…королева хочет бить гусем - объясняем, что нелетная погода. Облигации - не векселя. Займ, полученный у учредителя, реально понесенные затраты. Наличие превышения в целом по организации ликвидных активов над кредиторской задолженностью - означает, что фракции в трубе не смешались: это на все прочее тратили заемные средства (причем до того, как заняли), а на то что для вычета - только свои.

…мне акции тоже больше нравятся. И СВОП соглашение на них с обязанностью обратного выкупа, могут, правда, сказать, что экономически это тот же займ.
…мне еще такая циничная мысль нравится. Оплачивать ТРУ двумя платежами: первым из них оплачивать НДС из кошерной выручки, а вторым собственно цену товара - а этот платеж производить уже из любых денежных средств. ИМХО, 169-О мы соблюдаем. Если, конечно, еще чего-нибудь не придумают.

…есть всего два способа, позволяющих получить вычет. Первый - за счет займа оплачивать только стоимость товара без НДС. Все же операции по уплате НДС стоит проводить с отдельного счета, куда будут зачисляться лишь собственные средства. Второй способ - перекредитование. То есть предприятие берет кредит, оплачивает за счет него товары (в том числе НДС), а потом сразу же берет еще один кредит, который полностью направляет на погашение первого. Таким образом, оно возвращает заемные средства, затраченные на уплату налога, и вроде бы может вычесть НДС. Хотя инспекторы могут признать вычет незаконным, заявив, что фактически кредит не погашен.

…оплата вся с расчетного. Овердрафт ежедневно в начале для (в пределах неиспользованного остатка) - зачислялся на р/с, а в конце дня (в пределах остатка ден. средств на р/сч) - погашался. В итоге по выписке на р/с зачислена только фактически использованная сумма овердрафта.

…мочить КС, что еще можно сделать? Перестать кредитоваться?

А как было раньше?

…до сих пор арбитражные суды в основном принимали в подобных спорах сторону налогоплательщиков.

…ранее, в 2001 году он уже отвечал на поставленный налогоплательщиком вопрос, рассматривая аналогичное дело. Тогда суд указал, что в данной ситуации принятие НДС к вычету правомерно.

…да, времена меняются (вернее уже изменились). А ведь в 1999 году по докладу того же Кононова КСюша завалила ст. 13 закона об основах налоговой системы (100% и 200% штрафы). Что-то подобное представить сейчасуже трудно.

А как уже стало сейчас?

…уже обращались с устной просьбой "добровольно" пересчитать НДС с апреля 2004г. Сказали письмо готовят. Жду со дня на день.
…судья Кондрашова Е.В. Очень симпатишная женшина. Сделала перерыв до завтра, попросила принести документы подтверждающие погашение займа. "Вы же не хотите того чтобы я вам заявление удовлетворила, а в связи с новыми веяниями его потом отменили".

…только что аудитор звонила: на фирме, что они проверяют сидит налоговый инспектор, проверяет НДС и с особым пристрастием изучает займы полученные и погашенные, но это только разведка, а команды "Фас" еще не поступало.

…в пятницу было совещание в мэнээс. Разъяснили главным налоговикам позицию руководства. Заключаецца она в следующем: велено «честных» налогоплательщиков не трогать. А брать явных отморозков, которые таким образом не платят НДС. И доводить их «до цугундера». Таким образом нарабатываецца положительная практика по 169-О. А потом, когда прецеденты будут созданы везде - потом, вероятно, последует особое распоряжение - что делать с остальными.

…вот сейчас как раз говорила с юрисконсультом департамента налогов и права ФБК, говорю, вот, дескать, такой мэтр, как М.С. Мухин сказал, что не будут арбитражи пересматривать практику, ИБО ПРАВО ИМЕЮТ. А он мне в ответ: "Ага! То-то уже один из окружных судов вынес решение с прямой ссылкой на 169-О!"

…в Свердловской области налоговики начали проверять НДС по новым правилам. Теперь, проводя камеральные ревизии, они смотрят, заполнены ли в балансах фирмы (или в затребуемых фискалами расшифровках) строки 510 или 610. Если да, то чиновники делают вывод о том, что у налогоплательщика есть непогашенные займы и начинают проверять - не оплачивал он НДС за счет чужих средств и не принимал ли налог к вычету? Если и на эти вопросы ответ утвердительный, то, используя определение КС РФ от 8 апреля 2004 г. № 169-О, компанию могут обвинить в завышении налоговых вычетов.

…во Владике уже во всю идут камеральные проверки по НДС с углубленным исследованием вопроса оплаты (за счет займа или нет). Запрашивают аналитику по расчетному счету и шпарят: откуда деньги? Правда говорят, что штрафов начислять пока не будут. А вообще все в большом вопросе, даже сами налоговики.

…московская налоговая инспекция № 9 две недели назад потребовала подтверждений о погашении взятых в феврале-марте кредитов, за счет которых компания закупала оборудование.

…вот уже и в Челябинске стали запрашивать кредитные договоры при камеральной проверке по НДС.

…были запрошены кроме обычного букета еще и договоры займа, платежи по ним за указанный период и доказательства погашения.
…в решении все просто, по сути два абзаца: нарушение вышеназванной статьи (далее перечисляется какие сч-ф были опллачены за счет займов. И всё. В возмещении НДС за май отказать.
…у нас налорг при проверке не пользовался никакими процентами и долями.
Брали карточку счета по банку за каждый день и считали по выписке: это - за счет своих, это - за счет заемных. По порядку. За счет овердрафта проплаты тоже не приняли к вычету. Но зато если один займ погашен за счет другого, то принимали.
…брали карточку счета за каждый день и по порядку.
…у меня была проверка по компании, в решении слово в слово - практически весь 2-й и половина 4-го пунктов изложена. На вопрос, а как будут определять "кошерные-некошерные" средства, сказали, что на глаз, если сумма перечисления составляет половину или больше от суммы займа - средства пошли заемные.

…налоговики просто ещё не до конца верят в своё счастье!

Интересно, когда до конца поверят, будет ли ещё для кого писать обзоры?