О. Бычкова: Добрый вечер. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Евгения Письменная - обозреватель газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Е. Письменная: Здравствуйте.

О. Бычкова: Сегодня наш гость - Алексей Моисеев, заместитель министра финансов РФ. Добрый вечер вам.

А. Моисеев: Добрый вечер.

О. Бычкова: И мы будем говорить о том, успеет ли Россия подготовиться к новому кризису. Тут нас все слушатели сразу начинают спрашивать, на сайт пишут: «Это новый кризис. А что, старый уже закончился?» Подсчитывать количество текущих кризисов на данный момент и количество тех, которые ожидаются, - мы тоже этим займемся в ближайший час эфира. Но прежде я хотела бы спросить вас вместе с нашим слушателем под ником nitsahon: «Как вам, Алексей, в новом качестве? Не сложно ли после investment banking - на госслужбу?

Е. Письменная: В недобрый момент вы пришли на госслужбу.

О. Бычкова: Но, наверное, уже успели что-то разглядеть.

А. Моисеев: Пока не сложно. Не знаю, как будет дальше. Я по первому образованию изучал теорию управления, там нам говорили, что надо три месяца на новом месте пробыть, для того чтобы понять, как там работается.

О. Бычкова: А у вас уже есть три месяца.

А. Моисеев: Нет. Я 15 июля вступил, поэтому у меня еще даже одного месяца нет. Есть отличие между investment banker’ом и вообще banker’ом и спортсменами. Спортсмены сначала выступают в поле, а потом садятся за микрофон и комментируют других спортсменов, а у банкиров наоборот, в частности у банковских аналитиков: они сначала комментируют, что делают другие люди, спортсмены, а потом надевают велосипедный шлем - и вперед, кататься на велосипеде. Я работал в инвестиционных банках, начиная с 1997 года, в основном занимался экономикой. Что такое экономика? Экономика - это театральная критика макроэкономической политики властей.

О. Бычкова: Публицистика.

А. Моисеев: В какой-то момент с возрастом стало хотеться понять, не только как с этой стороны телекамер, но и как с другой стороны.

Е. Письменная: В спектакле поучаствовать тоже хочется.

А. Моисеев: Точно. Это давно уже было скрытым желанием, и когда появилась возможность реализовать, то я был очень этим воодушевлен.

О. Бычкова: То есть у вас уже накопилось знание о том, как надо все это делать, как не надо все это делать, пока вы из бизнеса за этим наблюдали, и вы теперь решили, что вы должны им все объяснить.

А. Моисеев: Надо или не надо - это вопрос. Возвращаясь к сравнению с театральной критикой, сказать, что кто-то дал петуха, это вовсе не значит, что я где-то даже близко спою. Поэтому как не надо - все понимают, а сесть и попробовать - это, действительно, сесть и попробовать. Да, есть большое количество примеров, в частности, в Америке, мы знаем, что там очень распространено, когда люди, которые долгие годы работали в инвестиционных банках, приходят работать, в частности, в казначейство. Мы знаем, что многие из американских лидеров казначейства своими корнями уходили в банки. То есть такой мировой опыт есть. В России тоже есть, может быть, не так много и не так долго.

О. Бычкова: В России его скорее нет, чем есть. То есть он есть, безусловно, и мы такие примеры знаем, но чтобы это был прямо постоянный процесс перетекания кадров…

А. Моисеев: У нас в основном из чиновников в теорию уходят.

О. Бычкова: Нельзя сказать, что чиновники и представители банков, представители бизнеса - это две разные касты, разные люди. Потому что мы знаем, что чиновники очень успешно занимаются бизнесом, даже иногда слишком успешно. Тем не менее у вас есть сейчас ощущение по вашим первым впечатлениям на государственной службе, что вы попали на другую планету, где все устроено по-другому или по крайней мере в другую часть света, где вверх ногами люди ходят?

А. Моисеев: Намного лучше, чем я ожидал. У меня был короткий опыт работы в госаппарате, в Центральном банке, 15 лет назад я работал в ЦБ 238-м колесиком, моя задача заключалась в том, чтобы носить бумажки и собирать подписи, условно говоря. Кто-то пишет бумажку, потом надо собрать визы, потом она поступает к начальнику, он ее либо подписывает, либо не подписывает. Раньше молодые сотрудники бегали кругами и собирали эти визы. Я ожидал что-то такое. Но я был удивлен, насколько эта концепция электронного правительства действительно проникла уже в правительство.

О. Бычкова: Вы не ожидали такой продвинутости?

А. Моисеев: Я абсолютно не ожидал.

Е. Письменная: Вы надеялись погонять молодых сотрудников.

А. Моисеев: У всех есть своя профессиональная зависимость. Инвестбанкир - не хочу делать рекламу специальному продукту, девайсу, как говорят, - но это BlackBerry в руке. Если нет BlackBerry, то человек чувствует, что что-то тут не то. А тут я думал, что будут приносить папки всяких записочек…

О. Бычкова: С веревочками.

А. Моисеев: Да. Выяснилось, что нет. Конечно, не BlackBerry, технологии другие используются, но они не менее, а, может быть, даже более эффективные, и все то же самое - электронный документооборот, переписка по электронной почте. Для меня это было очень важно, и в этом смысле я пока вижу…

О. Бычкова: Но это атрибутика.

А. Моисеев: Можно много говорить о том, что многие вещи связаны с атрибутикой. Двуглавый орел на кремлевской башне - это атрибутика ведь, да?

О. Бычкова: Во-первых, это красиво.

Е. Письменная: Позвольте мне вернуться к теме нашей передачи. Может быть, это длинное вступление имело смысл, потому что слушатели поняли, что вы были объективным в свое время. И мы надеемся, что, когда ваше трехмесячное посвящение в чиновники пройдет, вы останетесь таким же объективным, как и были, когда вы работали в инвестбанкинге. У нас есть еще надежда, что вы очень объективны. Потому что чиновники просто заговаривают кризис, говорят, потому что не могут говорить правды в силу того, что они боятся, что, если вдруг они скажут, все кинутся обменивать рубли на доллары, на евро или на золотые слитки. Я так понимаю, вы занимались экономическими моделями и будете продолжать заниматься, попытаемся про это поговорить. Была такая повестка, будет или не будет вторая волна кризиса, кончился кризис или нет. Сейчас уже все ждут, когда случится этот гэг, то есть когда это случится, когда ударит и вообще ударит ли. Можете сказать ваши оценки по этому поводу?

А. Моисеев: Вспоминается фильм «ДМБ», первая серия. Если помните, был такой фильм лет десять назад. Там была такой эпизод. «Товарищ прапорщик, давайте по врагу жахнем». - «Обязательно жахнем, солдат, но не сейчас». Очевидно, какие-то новые этапы турбуленции, они будут. Возвращаясь к тому, с чего начали вопрос, - кризис вроде был, а вот второй кризис или третий кризис… Я вспомнил еще одну аналогию. Моя жена - детский психолог. Когда мы поженились, она говорила, что есть кризис одного года, кризис трех лет, потом пяти лет, семи лет и так далее. Когда мы стали на практике все это испытывать, выяснилось, что эти кризисы плавно переходят один в другой, это один большой кризис воспитания детей.

О. Бычкова: Ужас без конца.

А. Моисеев: То же самое и здесь. Очевидно, что это кризис экономического порядка. Он связан с целым рядом факторов. Есть такая теория, не буду в нее углубляться, называется теория глобального затишья. Если коротко, то она объясняет экономическое благосостояние предыдущих 20 лет начиная с конца 1980-х, начала 1990-х до середины, даже конца прошлого десятилетия целым рядом одноразовых факторов. Первый фактор - это появление большого количества трудовых ресурсов, дешевых или даже бесплатных. Это сначала Китай, потом Индонезия, Индия и так далее.

А второе - это появление на мировом рынке, высвобождение большого количества ресурсов от холодной войны, как трудовых, так и финансовых, которые были направлены в мирное русло. Третье - появление большого количества дешевых сырьевых ресурсов из стран бывшего СССР. Четвертое - это значительное улучшение качества макроэкономической политики. Действительно, после эпизодов высокой инфляции в 1970-е, отчасти 1980-е годы во многих странах… Многие забывают, что инфляция была выше 10% во многих странах, в которых, мы знаем, макроэкономическая стабильность - это основа всего, вот там были 10%, 17%.

Е. Письменная: То есть они извлекли уроки.

А. Моисеев: Совершенно точно. Регулирование в первую очередь со стороны центральных банков, масса стало независимых центральных банков, макроэкономическая стабильность стала основой проведения политики, это тоже сыграло свою роль. И, конечно, глобализация. Это слово никто не любит, все считают, что оно ничего не значит, на самом деле оно значит очень много. Сейчас технологии могут переноситься из того места, где их придумали (допустим, в Калифорнии), в то место, где они могут использоваться… Тот же самый айфон - где там Apple зарегистрирован? - он же производится в Китае.

Это в итоге привело к беспрецедентной эффективной локации труда и капитала, что обеспечивает развитие экономики. Вот этих факторов, для того чтобы поддерживать рост благосостояния жителей в первую очередь западных стран, стало не хватать где-то в середине прошлого десятилетия, когда стала проводиться политика, которая получила название химерики (China+America), то есть когда China производит, и чтобы американцы это покупали, Китай дает американцам в долг. Это было не только связано с Китай - Америка, это были все страны новой экономики с профицитом текущего счета, которые продавали всему миру больше, чем покупали, и наоборот. Плюс еще была супермягкая денежная кредитная политика, в первую очередь в США, до этого в Японии, которая финансировала масштабное наращивание долга как государства, так и частным сектором. И вся эта карусель праздника длилась, длилась, длилась, и вот она закончилась. Но для нас она создает определенное психологическое непонимание того, что происходит, потому что мы с вами…

Е. Письменная: …присоединились к празднику слишком поздно.

А. Моисеев: Во-первых, да. Я даже не об этом хотел сказать.

Е. Письменная: Мы пришли последние.

А. Моисеев: Мы пришли далеко не последние. Я всегда привожу пример соседних стран, Украины. Когда говорят, что в России была некачественная политика все эти годы, давайте сравним с Украиной. Почему украинский рабочий, который унаследовал от СССР такой же станок, там тоже есть экспортный сектор, сталь, которую производят, продается в мир, почему-то он получает в три раза меньше, чем российский рабочий. Поэтому когда говорят, что мы самые последние… Нет, мы далеко не самые последние. Мы достаточно богатая страна.

Е. Письменная: То есть нам не должно быть так обидно.

А. Моисеев: Мы страна со средним уровнем доходов. Из этого можно делать большое количество выводов для экономической политики.

Е. Письменная: Это же не наша заслуга, а просто заслуга цены на нефть и получения высоких доходов.

А. Моисеев: Есть большое количество стран, которые продают нефть или другие сырьевые товары, которые являются беднейшими странами. Тот же самый Казахстан, страна, где уровень жизни населения с точки зрения ВВП на душу населения существенно ниже, чем в РФ.

О. Бычкова: А Казахстан столько же нефти продает, сколько мы?

А. Моисеев: На душу населения больше.

О. Бычкова: Там население небольшое.

А. Моисеев: 14 миллионов человек, в 10 раз меньше, чем у нас. В конце 1980-х мы с вами узнали не из советской пропаганды, а на самом деле, что такое западная экономика, стали ездить на Запад. Мы экономически выросли в осознании, что доллар всегда крепок, что если вы нашли какие-то доллары, смогли открыть счет в западном банке, а еще лучше - купили акции или облигации американских или немецких компаний, то жизнь удалась навсегда. Потому что мы другого никогда не знали. Это как советское руководство, которое никогда не знало, что цены на нефть могут падать. То же самое у нас. Бабушка положила тысячу долларов под подушку и думает, что всё, больше ей ничего не требуется. А между тем эта тысяча долларов за последние 10 лет потеряла 60% своей реальной покупательной стоимости, даже больше, в зависимости от регионов.

И поэтому нам просто надо научиться жить в ситуации, когда аксиоматики стабильности в экономике нет. То есть нет ни одного места, про которое вы можете знать, что оно стабильно. Собственно, то, как жили граждане большинства западных стран. В Великобритании была очень высокая инфляция в 1980-е годы, в Германии в первой половине 1970-х была довольно высокая инфляция, а в 1950-х - вообще гиперинфляция. Франция девальвировала бессчетное количество раз. Америка - то же самое, в конце 1970-х - начале 1980-х там процентные ставки были 18-20%.

Это просто говорит о том, что такой стабильности мировой экономики, к которой мы привыкли, наверное, больше не будет, возвращаясь к этому кусочку теории великого затишья о том, что был целый ряд факторов, которые одновременно проявились, которые обеспечили бескризисное развитие мировой экономики почти 20 лет. Скорее всего, этого больше не будет.

Е. Письменная: Может быть, будет турбулентность, а потом опять на 20 лет?

А. Моисеев: В принципе, это возможно. Есть известная теория, которую очень любят в России, отчасти, наверное, с фамилией отца-основателя этой теории, - это так называемые волны Кондратьева. Есть даже люди, которые присваивают те или иные технологические процессы к той или иной волне. Очень много людей, которые не согласны с этой концепцией. Но определенные технологические процессы можно увязать с этими волнами.

Почему СССР технологически проиграл? Я не говорю про экономические беспорядки, которые творились в СССР, я говорю про технологические вещи. СССР, по сути, не участвовал в предыдущей волне Кондратьева, которая обеспечивала технологическое преимущество Запада, которая заставила весь мир платить дорого за то, что они делают, и продавать дешево за то, что все остальные делают, а именно высокотехнологическое оборудование.

В 2002 году, когда они открывали экономическую границу с Мексикой, они говорили: как же так, американский рабочий в 5 раз больше получает, чем мексиканский. А на самом деле даже больше было, потому что в Мексике в реальности меньше платили. Выяснялось, что его технологический уровень был намного выше. Эта вся электротехника, микрокомпоненты, мобильная связь, Интернет, айфон, грубо говоря. Но, возвращаясь к вопросу глобализации, неожиданно оказалось, что айфон можно делать в Китае. Если так, почему американский рабочий получает во сколько-то раз больше, чем китайский, я думаю, раз в десять? Непонятно. И получается, что единственная разница между ними в том, что есть развитая финансовая инфраструктура, которая позволяет американскому рабочему жить в долг, а у китайцев на уровне частного сектора, как и в нашей стране, есть большое желание что-нибудь накопить.

Есть, конечно, большое количество людей, в первую очередь западных экономистов, которые, как ни странно, говорят, что в конечном итоге может произойти экспроприация Западом накопленного богатства стран, которые давали в долг все эти годы. В первую очередь здесь пострадает Китай. У нас проблема далеко не такая большая, даже с точки зрения чисто инвестиционной позиции в России ситуация более сбалансированная. Но в Китае - колоссальная. Нет кредитора. И это как раз та ситуация, что если вы должны банку миллиард, то это проблема банка.

О. Бычкова: Что значит экспроприация?

Е. Письменная: Покупали их бумаги государственные. Они что, сделают дефолт, как мы сделали в 1998 году?

О. Бычкова: Как это может выглядеть?

А. Моисеев: Несколько вариантов. Это может быть дефолт - жесткий вариант, я думаю, маловероятен. В принципе, дефолт, дефляционный сценарий - это такая спираль смерти, что называется. Принципиальная проблема на текущем технологическом уровне и уровне глобализации, с точки зрения технологии многие западные страны живут намного лучше, чем они этого реально заслуживают. Поэтому это накапливаемый долг, который продолжается высокими темпами.

По последним отчетам МВФ, который две недели назад был опубликован, даже несмотря на принимаемые меры по увеличению экономии бюджетного дефицита и уровня государственного долга, в большинстве стран Запада они стабилизируются до 2015 года, несмотря на все эти меры, которые они принимают, а в некоторых - до 2017-2018-го. То есть они уже начали экономить, но все равно будут наращивать долг. Потому что о том, чтобы выплачивать долг, об этом даже особо никто не говорит. Получается так, что надо как-то уравнять.

Либо сейчас они изобретут не знаю что, гравицапу какую-нибудь, которая можно будет делать только на западных заводах, и она позволит опять поднять уровень производительности труда очень сильно. Если этого не произойдет, более того, если это произойдет, скорее всего, производство будет глобализовано, как это сейчас происходит, то им надо реально снижать уровень своего потребления. Это примерно то, что надо было делать Советскому Союзу перед лицом сильно упавшей цены на нефть во второй половине 1980-х годов. Соответственно, когда это не делается, происходит дефолт.

Большинство стран все-таки не пойдут по дефолту. Когда вы начинаете экономить, вы начинаете не платить по долгам, у вас происходит большое снижение уровня доходов. Если вы объявляете дефолт, вы в первую очередь убиваете свои же собственные банки, у вас остановится кредитование, у вас падает экономика, у вас еще больше снижаются доходы. Вы начинаете экономить. Вы экономите еще - у вас снова снижается доход. Все закручивается и в итоге кончается 1998 годом.

Е. Письменная: Мы пережили в 1998 году этот дефолт. Может, они тоже переживут? Обрушив всё, начинать жить с чистого листа.

А. Моисеев: Обрушить всё можно либо дефолтом… Вообще говоря, три сценария. Первый - выплатить долг. Но это несерьезно.

Е. Письменная: Невозможно уже.

А. Моисеев: Второй - объявить дефолт. Это тоже маловероятно. Третий - то, что называется монетизацией государственного долга. Если мне память не изменяет, центральные банки ведущих мировых экономик нарастили свои активы… Я забыл цифру, недавно читал. Но можно прикинуть, на два триллиона американцы, где-то на столько же европейцы, где-то на 250-300 миллиардов фунтов англичане. Порядок цифр понятен. По сути это что такое? То же самое, что делал Госбанк СССР последние годы существования советского режима, - это покупка, по сути, финансирование Центральным банком расходов центрального правительства. Это можно называть как угодно, можно называть количественным смягчением или кредитным смягчением, это можно называть долгосрочными операциями рефинансирования, это не важно.

Суть в том, что в какие-то периоды Центральный банк, в частности Америки, был принципиальным покупателем госбумаг, а в Великобритании был единственным нетто-покупателем госбумаг. То есть остальные в лучшем случае рефинансировали, а покупал, чтобы финансировать новые расходы, только Банк Англии в тот момент. К чему это в конечном итоге может привести, как это приводило много раз? Это может привести к инфляции или девальвации. Там непонятно, как это будет происходить, сейчас инфляционного давления в западных странах мы не наблюдаем. В какой-то момент оно появилось в Великобритании, но сейчас оно сошло на нет.

Особого риска инфляции пока не просматривается. Но вопрос в том, какая стратегия выбора. Вот вы однажды начали покупать госбумаги. Когда вы остановитесь? И на фоне роста доходности по бумагам периферийных стран Европы, на фоне снижения рейтингов… Опять нас предупредили рейтинговые агентства, что в начале следующего года могут опять снизить рейтинги США. Все три ведущие агентства предупредили, что это может случиться. Поэтому я считаю, что девальвация по принципу «кто хуже» вполне вероятна.

О. Бычкова: Сейчас мы сделаем перерыв на новости и рекламу и продолжим после этого программу «Большой дозор» с Алексеем Моисеевым, заместителем министра финансов.

О. Бычкова: Мы продолжаем программу «Большой дозор». Тут люди просят не забалтывать российские проблемы. Вернемся к российским проблемам. Например, тот же nitsahon прислал на сайт вопрос: «Как вы оцениваете устойчивость рубля в ближайшие пару лет при различных сценариях развития событий в мировой экономике?»

Е. Письменная: Тем более что последнее ваше слово в той части программы было »девальвация».

О. Бычкова: Все напряглись.

А. Моисеев: Давайте я эту мысль поясню и перейду к вопросу рубля. Фунт, евро, доллар, многие прочие… Это не конкурс красоты, это конкурс того, кто хуже. В принципе, если правы те экономисты, которые ожидают инфляционный выход, такой дефляционно-инфляционный выход из этого долгового кризиса, это значит, что валюты этих стран, центральные банки будут проводить денежно-кредитную эмиссию, условно говоря, долларов на одну бочку нефти будет в мире всё больше и больше, это значит с определенным, достаточно длинным горизонтом, что цена на энергоносители будет поддержана. Напомню вам, что американские прогнозы по цене на нефть (они наиболее оптимистические, по-моему, 160 долларов) предполагают, что будет цена на нефть через два-три года. С точки зрения динамики платежного баланса (я считаю, что платежный баланс - это единственный определяющий фактор курса рубля сейчас), у нас, конечно, рублю будет оказываться поддержка по торговому счету, по счету текущих операций. Стоит немножко поговорить про отток капитала. Я думаю, это отдельная тема, которая последние годы стала с точки зрения динамики курса рубля доминирующей.

Е. Письменная: Если у нас все так хорошо, то почему этот капитал утекает?

А. Моисеев: Сейчас я расскажу. У меня по этому поводу есть позицию, теория, которая не вполне совпадает с алармистской, которая часто приводится. Она у меня живет давно, еще когда я работал в инвестиционном банке, поэтому вы не сможете меня обвинить. У меня есть документированное свидетельство, что я писал об этом уже в течение некоторого времени. Отток капитала в данной конкретной ситуации, может быть, и не так плох. Давайте все-таки закончим с рублем. Я считаю, что гайдаровские реформы в России были закончены буквально сейчас.

О. Бычкова: Закончены - в смысле завершены?

А. Моисеев: Завершены, достигнуты их основные программные постулаты. Я, естественно, утрирую, куча народу мне скажет, что вот это не сделано, вот это не сделано.

Е. Письменная: Там про госкорпорации что-то не было ничего.

А. Моисеев: Я имею в виду именно макроэкономическую политику. Все-таки Гайдар в первую очередь разорвал этот порочный круг советского макроэкономического менеджмента и ввел страну в нормальные рамки. Последние два шага - это был переход к плавающему курсу рубля и введение бюджетного правила. Оставляю в стороне бюджетное правило, поскольку мы все-таки говорим про рубль.

Е. Письменная: Тем более бюджетное правило еще не принято в 3-м чтении.

А. Моисеев: Я не верю в подобного рода приметы, но все-таки не будем. Что касается плавающего курса, я считаю, это величайшее достижение последних нескольких лет. На мой взгляд, кризис 2008 года в той неприятной форме, в которой он у нас произошел, практически полностью произошел из-за того, что у нас была так называемая проциклическая денежно-кредитная политика, когда власти пытались сдерживать курс рубля от укрепления, что приводило к тому, что было большое количество игроков, которые занимали в долларах, покупали рубль, что приводило к тому, что было высокая денежно-кредитная эмиссия, которая достигала 60% в некоторые моменты. Опять же у нас инфляция в 7-м году была, по-моему, 14,5% и так далее. Это все раздуло огромный пузырь.

Кстати говоря, несмотря на то, что тогда резервы были немножко выше, чем даже сейчас, у нас чистая инвестиционная позиция была минус 150 миллиарда тогда. Это были, по сути, такие спекулятивные, даже не обязательно спекулятивные, но просто это было экономически эффективно, когда у вас отрицательные процентные ставки, сдерживать укрепление курса национальной валюты, вам экономически эффективно занимать в иностранной валюте (помните, все эти ипотеки в иенах и так далее), инвестировать в рубли, потому что вы ожидаете укрепления и у вас все-таки более высокие номинальные ставки.

Вообще говоря, если вы предприятие, вам выгодно было работать на склад, вы таким образом создавали стоимость для акционеров, просто-напросто работая на склад, потому что у вас отрицательные процентные ставки в реальном исчислении. И вот это была, на мой взгляд, ключевая проблема. И то, что сейчас у нас плавающий валютный курс, и то, что Центральный банк исключительно только сдерживает скорость каких-то внутридневных колебаний, а никак не обещает, какой будет курс, не ставит каких-то жестких границ, границы коридора, которые сейчас у них есть, они плавающие, это, на мой взгляд, колоссальный стабилизатор с точки зрения российской макроэкономической ситуации.

Е. Письменная: То есть наше будущее тоже в девальвации.

А. Моисеев: Нам тяжело будет девальвировать.

Е. Письменная: Буквально сегодня Центробанк отчитался, что чуть меньше 10 миллиардов долларов они потратили за полгода на поддержание курса.

А. Моисеев: Это ерунда, это вообще не деньги. У них есть эти правила, я не буду о них рассказывать, все-таки это их работа, где-то 100 миллионов, где-то 500 миллионов продают на каких-то своих границах, то есть это, скорее, технологические ограничения, это не то, как раньше - Центральный банк встал стеной, а позади Москва - и всё, либо в одну, либо в другую сторону рубль не пускают. Это создавало огромное количество проблем с точки зрения стабилизации. Тот же самый Китай сейчас испытывает проблемы, когда они сдерживают валютный курс, у них одновременно перегрев экономики и снижение темпов роста экономики. Как такое может получаться? Это когда вы макроэкономически делаете такого рода вещь. У нас этого, к счастью, нет. Возвращаясь к тому, что будет с курсом… Я не знаю, что будет с курсом. И по большому счету я не очень понимаю, почему для большинства людей это должно быть так важно.

Е. Письменная: Ну как же? Мы будем получать ту же самую зарплату, те же самые деньги, только товаров мы на это сможем купить меньше. Вот поэтому для нас это так важно. Мы знакомились с прогнозами Минэкономразвития, ваших коллег, и они рассматривали два стресс-сценария, один из них - 60 долларов за баррель, другой - 90 долларов. То есть у нас главный бюджетообразующий показатель - цена на нефть. Я даже эти графики взяла, тут курс рубля при 60 долларах - 45,9. Это значит, мы меньше сможем ездить на отдых… То есть люди смотрят и считают, это их деньги.

А. Моисеев: Во-первых, вы правильно сказали про отдых. Это в первую очередь поездки за границу, которые поменяются в цене, естественно.

Е. Письменная: У нас вся одежда импортная.

О. Бычкова: У нас вообще все импортное. Кроме некоторого количества еды.

Е. Письменная: А все, что не импортное, - нефть, она идет туда.

А. Моисеев: Вы слышали об автопроизводстве в Калужской области?

Е. Письменная: Слышала. Даже купила уже машину калужской сборки.

А. Моисеев: Видите, как хорошо.

Е. Письменная: А туда привозят детали, которые не в Калуге делают.

А. Моисеев: То, что вы говорите, это падение внутренней покупательной способности, это инфляция. Когда у вас девальвация проходит вместе с инфляцией, тогда, конечно, это проблема. Но если вы вспомните август или сентябрь прошлого года, рубль упал на 17%. Что-то я не помню, чтобы сильно поползли ценники вверх на автомобили, которые в первую очередь реагируют, и на какие-то другие вещи. Объясняется это просто: большинство крупных импортеров (я не говорю про людей, которые что-то ввозят и продают в переходах) или тех, кто используют компоненты, и экспортеры, кстати, тоже, никто из реального сектора не держит валютные риски. У нас в экономике ни банки, ни реальный сектор валютные риски стараются не держать. Каким образом?

Я слышал на прошлой работе, случайно проходя мимо, как делают многие импортеры. Вот у них есть бюджет. Они говорят, что курс 32 по нашему бюджету, допустим. Они идут в банк, который их обслуживает, и говорят: вот наш курс 32, мы хотим, чтобы для нас рубль в течение всего года был 32, и нам все равно, будет он 30 или 35. Они идут и хеджируют в банке. А банк перепродает на рынке в Лондоне или где-то еще, и все это размазывается по мировой финансовой системе. Это очень важно. У нас привязка между волатильностью рубля, особенно краткосрочной волатильностью рубля, и ценами на наше внутреннее потребление, в том числе импортное, она, по большому счету, разорвана.

Если, конечно, мы говорим о том, что нефть будет 60 навсегда, то это уже серьезное фундаментальное ухудшение условий внешней торговли, значит, то, что мы с вами делаем, ценится в два раза меньше, чем оценивалось еще совсем недавно. Это, извините, надо уже тогда признаваться. Если вам снижают зарплату в два раза, вы не можете делать вид, что ничего не произошло, вы должны будете сократить ваше потребление.

Попытки сдерживать макроэкономическую стабилизацию в такой ситуации путем сдерживания в первую очередь курса рубля, они приведут только к тому, к чему это привело в СССР. СССР пять лет делал вид, что ничего не происходит. В итоге кончилось тем, чем кончилось. Я уже говорил про Гайдара. У Гайдара есть несколько книжек об этом, «Гибель империи», еще несколько публикаций, там практически по дням расписано, как советское руководство не хотело смотреть правде в глаза, не хотело ни повышать цены на импортные продукты (это, по сути, и есть девальвация), ни сокращать свои расходы на все что угодно. В итоге получилось то, что получилось.

Е. Письменная: Алексей, можно такой вопрос, чтобы нам было понятно? Нам надо готовиться к девальвации? Тем более даже сейчас по бюджету, по проектировкам курс, заложенный в проект бюджета, не такой, какой есть сейчас. То есть уже сейчас происходит девальвация. И если будет кризис… Можно как угодно сейчас прикапываться ко мне, что я говорю не те термины. Но и Рубини, который у нас большой прогнозист, сказал, что Европа вот-вот… Полгода дал еще отсрочку какую-то.

О. Бычкова: Уже прошло месяца три с тех пор, как он дал эту отсрочку, уже осталось совсем немного.

Е. Письменная: Значит, еще три месяца есть. К чему готовиться? Просто хочется понять, как людям вести себя. Этот кризис будет отличаться от 8-го года или эта стадия кризиса будет не такой? Нам тогда сокращали зарплаты и увольняли людей, такое было даже во многих успешных компаниях. Что нам ждать сейчас? Если рухнет Европа, упадет нефть, что нам делать? Тоже садится и экономить?

А. Моисеев: Начну немножко издалека. Во-первых, надо, конечно, стараться избегать на своем персональном уровне валютных рисков. Давайте даже вспомним людей, которые считали, что вот у них во франках или в иенах (помните, было несколько банков, которые предлагали во франках и иенах ипотеку), процент 2, 3, 4, не помню, какой он там был, очень низкий, всем казалось, что это очень хорошая сделка. Это очень плохая сделка. Потому что у человека, который получает зарплату в рублях, но берет кредит в иностранной валюте, возникает колоссальный валютный риск.

Е. Письменная: То есть брать долги только в той валюте, в которой ты получаешь и тратишь?

А. Моисеев: Совершенно точно. Это та позиция, которой я придерживался уже 15 лет, - не создавать валютных рисков на персональном уровне.

Е. Письменная: А как же диверсификация?

А. Моисеев: Я, честно говоря, не очень верю в диверсификацию на уровне среднего гражданина. Если гражданин входит в список «Форбс», понятно, у него есть для этого финансовые возможности.

Е. Письменная: Прохоров советовал всегда диверсифицировать.

А. Моисеев: У него для этого есть финансовые советники и так далее. Когда начинают говорить, что надо гражданину России пойти и купить сингапурские доллары…

О. Бычкова: И всё разложить ровными красивыми кучками.

А. Моисеев: На Новый Арбат выйду - а где сингапурские доллары тут раздают? Во-первых, инфраструктурные издержки. Вы не можете, в отличие от профессиональных игроков на финансовом рынке, и я не могу, то есть обычные люди не могут без расходов на инфраструктуру так быстро играть. Потому что курс может пойти туда, курс может пойти сюда.

Е. Письменная: Хорошо. Рубли, долги только в рублях. А вообще, надо ли брать в долг в это время?

А. Моисеев: Классическая теория, хотя я не знаю, что там осталось от классической теории, как известно, экономика не наука, потому что нет аксиом. Всегда считалось, что экономически рациональное поведение - это набирать долг после выхода на работу после университета или кто не заканчивал - просто после выхода на работу, максимально тратить, максимально покупать, брать ипотеку, всё что угодно, и потом всю оставшуюся жизнь до пенсии рассчитывать так, чтобы это погасить. Собственно, это то, как жил пресловутый цивилизованный мир последние 50 лет. Если человеку копить…

Вопрос очень спорный в этом смысле. Это очень сильно зависит от развития кризиса в мире. Если будет инфляционный сценарий, то у нас реально активы будут дорожать, номинальные активы, такие как наличные деньги, будут дешеветь. Но уж точно при таком сценарии будут дешеветь эти самые доллары и евро, по двум причинам. Потому что, во-первых, эпицентр этой денежно-кредитной эмиссии будет там, значит, их покупательная способность будет дешеветь быстрее. Давайте сравним покупательную способность тысячи рублей и ста долларов за последние 10 лет. Очевидно, что доллары потеряли намного больше, чем тысяча рублей за это время.

Е. Письменная: Поняла. Значит, в долг брать можно, копить не нужно.

А. Моисеев: Я не хочу сказать, что копить не нужно.

О. Бычкова: Или пока на этот вопрос ответа окончательного нет.

Е. Письменная: В долг брать выгодно даже. Потому что если я сейчас возьму в долг в рублях, а потом будет девальвация…

А. Моисеев: У нас после отмены статьи за спекуляцию родилась нация валютно-финансовых спекулянтов. Не надо спекулировать. Если вам недостает, условно говоря, 30% для покупки квартиры, чтобы наконец уехать от тещи или свекрови, вы уже не можете терпеть и вам надо, то не надо ждать. Потому что пока вы будете копить эти 30%… Но если у вас уже есть квартира, что и подтвердила американская банковская система, но вы думаете - сейчас она девальнет, давай-ка я возьму кредит, у меня будет вторая квартира, которая мне вообще-то не нужна, то этого не нужно делать, надо избегать такого рода финансовых рисков. Потому что ситуация очень нестабильная. На экономическом экспертном совете при президенте, который проходил недели две назад, эксперты докладывали, что проблема в том, что мы не знаем, какой кризис. А раз мы не знаем, какой это кризис, мы не понимаем, как он будет двигаться. Этот кризис нетипичный. Этот кризис как атипичная пневмония, то есть мы не знаем, как он будет развиваться.

Е. Письменная: Наверное, типичных кризисов вообще не бывает.

А. Моисеев: Есть синусоида, которая более или менее волатильная в зависимости от качества политики Центрального банка, положения цикла, кризис перепроизводства, он более-менее похож, там мероприятия более-менее одинаковые. Сейчас мы видим, что все стандартные меры… Возвращаемся к вашей второй волне. Откуда разговоры пошли? Все стандартные меры для стабилизирования экономики оказались либо исчерпаны в хорошие времена, что, конечно, абсурд, но тем не менее это так, либо малоэффективными. По сути, в первую очередь западные, но и некоторые восточные, такие как японские, правители и экономические власти оказались в ситуации, когда у них нет рычагов по стабилизированию экономики. Они просто не понимают, что делать. И это большая проблема. И что они в итоге будут делать, мы по большому счету не знаем. Поскольку мы часть глобальной экономики через ту же самую нефть, через тот же самый импорт… Рисковать - это все-таки работа финансовых спекулянтов. Если у вас есть свободные деньги, положите их в ПИФ или еще куда-нибудь, пусть люди вашими деньгами спекулируют.

Е. Письменная: То есть хорошо будет только тем, у кого нет денег.

О. Бычкова: Но и потребностей не очень много.

А. Моисеев: Эта тема была очень популярна в Америке во времена первого количественного смягчения в ноябре 2008 года, когда финансовые рынки сказали - как хорошо, что Бернанке напечатал такое количество денег. Многие комментаторы, которые не были связаны с финансовыми рынками, сказали: «Такие дураки американцы, которые хранили деньги в банке». Потому что те, которые брали долги, в конечном итоге федеральное правительство их долги не то чтобы выкупило, но, по сути, позволило им рефинансировать по очень низким ставкам де-факто. Да, это то, о чем мы говорим. Это возвращает нас к тому, что бумажные деньги, они что? Еще раз повторяю, что рубль по сравнению с евро, долларом и всем остальным - это супернадежная валюта, потому что у нас по текущим меркам суперконсервативная денежно-кредитная политика, которая позволяет рассчитывать, во-первых, на высокий уровень стабильности банковской системы, как мы видели в 8-м году, во-вторых, на высокий уровень макроэкономической стабильности. Если мир умрет, мы с вами… Это, конечно, невозможно.

О. Бычкова: Надо успеть про отток капитала в этом контексте сказать.

Е. Письменная: Тем более что про тихую гавань мы уже слышали, а потом был 2008 год. Вы сейчас говорите, что у нас супернадежная валюта, но при этом у нас суперотток капитала.

А. Моисеев: Что такое отток капитала? Отток капитала - это, по сути, наращивание активов российских нефинансовых корпораций за рубежом. Когда я еще работал в ВТБ, мы на это дело внимательно посмотрели, исходя из возможностей, которые были у частного сектора. Во-первых, это покупка иностранных производственных активов, т. е. диверсификация бизнеса больших российских компаний в иностранные, расширение его за границу. Компании становятся глобальными, они поэтому хотят иметь глобальное присутствие. Во-вторых, эта форма принимает кредит депозитов на счетах иностранных банков, либо в иностранной валюте на счетах российских банков. С чем это связано? С тем, что российские компании в настоящий момент не видят применения в России для всех тех денег, которые они зарабатывают из-за очень высоких цен на нефть и другие виды сырья. Если бы они деньги на счета приводили, у нас надулись бы пузыри, у нас построили бы еще 18 «Москва-Сити» и так далее. Хорошо это было бы? Я считаю, что это было бы плохо. Я работал в «Москве-Сити» четыре года.

Е. Письменная: Теперь вам хорошо на Ильинке.

О. Бычкова: Совсем другое дело.

А. Моисеев: Самое обидное, что сейчас там как раз нормально уже стало. Потому что первые четыре года было вообще жуть, первые год-два. Опять же возвращаясь к курсу рубля… Если бы Центральный банк держал курс рубля, сейчас все деньги были бы в спекуляции.

Е. Письменная: Мне кажется, вы тоже тут лукавите. Вы говорите - деньги утекают, потому что им негде найти применение у нас в России, мы бы еще пять Сколково построили или Сити. Почему? Мы, может быть, что-то полезное сделали вдруг.

А. Моисеев: Может быть, и сделали бы. Но для этого надо реализовать положение указа президента от 7 мая о долгосрочной экономической политике. То есть Россия - страна среднего уровня доходов, когда макроэкономическая стабилизация, которая позволила нам расти и использовать (неразборчиво) активов, использовать эффективно эти базовые вещи, они исчерпаны. Мы сейчас, к сожалению, находимся, по заключения МВФ того же самого, на грани перегрева экономики. Наращивание расходов в любой форме, к сожалению, приведет к росту зарплат, соответственно, к росту цен, недвижимости и так далее. Помните, была такая шутка до кризиса, что цемент станет дороже, чем золото? Поэтому нам надо повышать мобильность нашей экономики, надо повышать ее эффективность, локацию рабочей силы, капитала и всего остального.

Е. Письменная: А деньги пусть утекают пока? Это даже хорошо, да, чтобы не было перегрева?

А. Моисеев: Что значит утекают? Эти деньги, они отражены, это и есть активы российских в первую очередь нефинансовых компаний. Посмотрите на сайте Центрального банка, там вся эта статистика висит. Именно из-за этого, из-за того, что у нас меньше занимают и больше инвестируют в другие страны, чисто инвестиционная позиция сейчас положительная у страны. Это значит, что мы очень мало зависим от международных рынков капитала. Если кризис, вторая волна или пятая волна, будет принимать форму закрытия рынков капиталов, нам по большому счету все равно, у нас свои рынки капитала, и мы сами кредиторы, то есть нам это не важно.

Да, было бы хорошо, если бы этот капитал приходил. Но для этого надо провести реформу уже даже не на макроуровне, а на микроуровне, то есть поднять Россию в индексе Doing Business с 120-го места на 20-е, реализовать для этого все «дорожные карты», которые для этого разработаны, и так далее. Это то, что называется по-английски (неразборчиво). Страна, которая доходит до какого-то уровня, 15-16 тысяч долларов ВВП на душу населения, это много, это самый высокий уровень среди стран СНГ, стран БРИК и так далее, с большим отрывом. Но чтобы двигаться дальше, надо все наши болезни, связанные со структурными проблемами, инфраструктурными ограничениями и прочим-прочим, решать.

Е. Письменная: То есть выход один: чтобы уберечься от кризиса, надо работать.

А. Моисеев: Совершенно точно.

О. Бычкова: Надо меняться к лучшему.

Е. Письменная: Получается так, что мы не знаем, как от него уберечься. И мы уже не тихая гавань.

А. Моисеев: Мы очень надежное место, но вы не можете быть в надежном месте на корабле, если он утонет. То есть у нас лучше, чем в других местах, но не надо этим слишком злоупотреблять.

О. Бычкова: Спасибо большое. Алексей Моисеев, заместитель министра финансов РФ, был гостем программы «Большой дозор».