Одни экономисты говорят о второй волне кризиса, другие панику последних недель объясняют чисто психологическими факторами. О том, что происходит в мировой экономике и как это повлияет на Россию, - интервью Инны ЛУНЕВОЙ с президентом консалтинговой компании «Неокон» Михаилом ХАЗИНЫМ.

- Снижение кредитного рейтинга США на одну ступень лишь одним из трех ведущих рейтинговых агентств вызвало панику на финансовых рынках. Эта паника - последствия кризиса 2008 года?

- Не понимаю, о каких последствиях кризиса можно говорить, когда он только начинается?

- Вы считаете, что глобальный экономический кризис, точкой отсчета которого принято считать 2008 год, начинается только сейчас?

- Кризис начался в 2007 году и прошел процентов десять от своего максимального уровня. Он развивается постепенно.

- То есть потрясения на фондовых биржах, резкие подъемы и падения - это не новая волна кризиса?

- Нет, это естественное продолжение уже идущих кризисных процессов. Рынок недвижимости рухнул в 2007 году, в 2008-м начался экономический кризис. Это кризис падающего спроса. Спрос как начал тогда падать, так и падает. За счет денежной эмиссии власти пытаются затормозить этот процесс. Темпы вброса эмиссионных денег в экономику США с осени 2008-го до конца 2009-го ежемесячно составляли в среднем 1% от ВВП. Теоретически такой вброс должен был вызвать инфляцию. Но в силу специфики финансового механизма, который в США действовал в 2000-е годы, происходило просто замещение кредитных денег наличными. Поэтому высокой инфляции не было. Высокая, по американским меркам, инфляция началась с осени 2010 года. И в этот момент стало понятно, что удержать ситуацию уже становится сложно.

- Почему же и Барак Обама, и наша власть уверяют, что кризис закончился?

- Просто есть негласный консенсус политиков, что кризис закончился.

- Они между собой договорились?

- Они между собой договорились, что будут так говорить. Понятно, что кризису от этого ни жарко, ни холодно. Но я склонен считать, что они так договорились вот почему: если утверждать, что кризис продолжается, то необходимо объяснять, из-за чего это происходит и что они собираются делать. Поскольку никаких мыслей ни по первому вопросу, ни по второму у политиков нет, они просто минимизируют свои усилия.

- Почему снижение кредитного рейтинга США произошло именно сейчас?

- Снижение рейтинга - очень интересная штука. Смотрите, 30 лет действовала система, в которой главным источником прибыли было перераспределение эмиссионных денег. Соответственно, тот, кто ближе к источнику эмиссионных денег, получает больше. Самый главный вид бизнеса - доступ к центру эмиссии. Вопрос: кто обеспечивает доступ к центру эмиссии? Ответ: рейтинговые агентства. Они определяют ставку кредита, которую вы получаете, и сроки погашения. Ваша задача - получить оптимальный рейтинг. В 2008 году, кстати, агентства стали объектом очень жестких атак как раз за то, что постоянно завышали рейтинги.

- Можно ли им верить сейчас?

- Если ваш бизнес - продажа рейтингов, то, разумеется, чем выше рейтинг, тем больше у вас шансов получить деньги. Но вся эта система ориентации на кредитный рейтинг работала на тех принципах, которые действовали в США с 1981 года - с момента начала так называемой рейганомики (Рональд Рейган - президент США в 1980-1988 годах. - Прим. ред.). Эта конструкция покоилась на трех китах. Кит первый - спрос все время растет. Кит второй - денежное предложение все время растет. Третий - стоимость кредитов постоянно падает. Когда все три кита одновременно исчезли, модель закончилась. Соответственно, все эти рейтинги вообще ничего не значат, и все уже это поняли. Даже не осенью 2008 года, а раньше. Когда в таком рискованном мире начинают исчезать ориентиры, по инерции пользуются старыми.

- Чтобы были хоть какие-то.

- Да. Так что снижение кредитного рейтинга экономического смысла не имеет.

- А нам правду сказали - экономика США действительно слабая?

- Сегодня превышение спроса над реальными доходами в США составляет 3 триллиона долларов в год. Иными словами, домохозяйствам нужно ежегодно давать 3 триллиона долларов в год, чтобы они поддерживали спрос, то есть ВВП США, на нынешнем уровне. Обаму критикуют за то, что он зачем-то увеличивает расходы бюджета. Он увеличил расходы на триллион в год, чтобы компенсировать падающий частный спрос. Он только сказать об этом не может. Потому что сказать об этом - значит признать, что кризис продолжается. Но этот триллион уже фактически обрушил американскую бюджетную систему, ситуация в отдельных штатах и муниципалитетах абсолютно катастрофическая. Однако даже такие расходы компенсируют только треть затрат на поддержание спроса. Еще что-то домохозяйства получают в виде новых кредитов или рефинансирования старых, но тоже только часть. А 3 триллиона долларов в год - это, между прочим, почти четверть ВВП США. Под американской экономикой лежит мина весом в половину ВВП. Это вполне катастрофическая ситуация.

- Есть предположения, что сейчас рейтинговые агентства будут заново оценивать государства, которые сохраняют высший рейтинг, но у них есть проблемы с долгами и с бюджетом. Кому первому понизят рейтинг?

- Смотрите, в чем вся беда. В 1981 году в США была запущена программа рейганомики - свершилась революция в подходе к кредиту. До этого банк и любой кредитор предполагали неявно, что заемщик должен отдать кредит из своих денег или из тех финансовых потоков, которые генерит его бизнес. С 1981-го ситуация стала меняться. Теперь предполагалось, что заемщик должен не из своих денег возвращать кредит, а только его обслуживать. Возврат же осуществляется путем перекредитования, рефинансирования. В результате общий объем долга при фактически тех же годовых платежах у американских домохозяйств за 30 лет вырос в два с лишним раза: с 60-65% по отношению к среднему годовому доходу до 130% с лишним. С государствами аналогичная ситуация. Сегодня каждое американское домохозяйство - это маленькая Греция с долгами 130% от годового дохода. Эти долги нельзя вернуть в принципе.

- То есть снижение кредитных рейтингов ведущих стран Евросоюза неизбежно?

- Сейчас с гигантскими долговыми проблемами сталкиваются Испания, Италия. Ирландию и Португалию вследствие относительно небольшого размера их экономик мы учитывать не будем. А Франция и Германия, поскольку они берут на себя тяжесть долгов партнеров по Евросоюзу, тоже рухнут рано или поздно. Еще раз повторю: базовая проблема в том, что современная экономика не генерит финансовые потоки, которые необходимы для возврата уже существующих долгов. Эти долги нельзя вернуть в принципе. Следовательно, финансовые институты, для которых эти долги являются активами, в подавляющем своем большинстве тоже банкроты.

- Чем обернется снижение рейтинга США для России?

- Снижением цены на нефть. Это катастрофа для российского бюджета и для российской экономики. Проблемы с бюджетом у нас уже начинаются. Но при анализе перспектив снижения цен на нефть нужно учесть дефляционную волну. Дефляция - последствие снижения спроса. ФРС может еще раз залить американскую экономику деньгами. Грубо говоря, у них начнется нечто похожее на осень 2008 года, и ФРС начнет программу количественного смягчения, но не на 600 миллиардов долларов, а на 5 триллионов. Это возможно. При этом цены на нефть, скажем, к концу этого года или к началу следующего могут подскочить и до 200 долларов за баррель, и до 250. А вот после этого все рухнет.

- Какая цена нефти критична для России?

- Сегодня для нашего бюджета критичная цена - где-то 115 долларов за баррель. Но я думаю, что до 60 в нынешних долларах цена упадет легко, может, и до 40.

- Почему при первых потрясениях начинает лихорадить развивающиеся экономики, Россию в том числе?

- Все очень просто. Система мирового разделения труда ориентирована на спрос Соединенных Штатов Америки. США - это 40% мирового спроса. Все, что продается в мире, продается либо непосредственно в Штатах, либо тем людям, у которых есть деньги от того, что они что-то продали в Америке. Поэтому США, грубо говоря, определяют, кто получит деньги от их спроса, а кто нет. Да, нам сегодня везет, потому что мы продаем нефть. Но это «пузырь», и может оказаться, что через три года то, что мы обязаны покупать по импорту, в цене вырастет в два раза. А нефть втрое упадет. Тогда у нас будет, как сейчас в Белоруссии или в Греции.

- Вы говорите, что кризис продолжается, но рубль-то рос последние семь-восемь месяцев. Все, рост закончился?

- Рубль рос по двум причинам. Первая - росла нефть, вторая - по причине политики нашего Центрального банка. У ФРС формально два мандата. Первый - регулирование инфляции, чтобы она была не слишком высокой и не слишком низкой, второй - обеспечение низкой безработицы. А у нас ЦБ интересует только инфляция. Банк России сказал в конце прошлого года: «Наша задача - бороться с инфляцией, будем ее опускать ниже 10%». Как он собирается опускать годовую инфляцию ниже 10%, когда у нас только естественные монополии дают в целом по экономике рост цен 15%, - я не знаю. Единственное, что может контролировать ЦБ, - это цены на импорт. Регулятор говорит: нужно цены на импорт снижать, а объемы импорта увеличивать. То есть гробить российскую экономику. Потому что чем больше объем импорта, тем легче нам снижать инфляцию. В результате они начали повышать курс рубля, из-за этого стала рублевая цена импорта падать и объем импорта расти. При этом увеличивается количество безработных, деградирует наша экономика, разрушается инфраструктура. Но за это Центробанк не отвечает.

- Все-таки что будет с рублем?

- Если цена на нефть будет падать, то и рубль тоже.

- А что будет с долларом и евро?

- Евро практически не растет. А доллар всегда растет на острых кризисах. Потому что имеются активы-убежища - казначейские облигации, доллар, золото. Ну еще швейцарский франк. Все эти инструменты и росли в первую неделю после снижения кредитного рейтинга США.

- В чем тогда хранить сбережения? Сейчас многие экономисты говорят, что не нужно перекладываться и никакие доллары покупать не стоит. Что вы посоветуете?

- Я не даю таких советов. Это неправильно.

- В S&P говорят, что восстановление высшего кредитного рейтинга США займет от 8 до 18 лет. Вы согласны?

- Что восстанавливать? Давайте сначала экономика США упадет до своего равновесного состояния.

- Что это за равновесное состояние?

- Пока экономика падает, у нее не может быть высокого рейтинга. Экономика в целом не может возвращать кредиты. Ну хорошо, предположим, что это падение продолжится пять-восемь лет, тогда, соответственно, она упадет на 55-60%. Вот после этого можно будет придумывать новую адекватную методологию, позволяющую рейтинговать компании. Сегодня даже методологию нельзя придумать.

- Как часто и как долго могут царить на рынках панические настроения?

- Это нормальное состояние на падающем рынке.

- Так будет всегда?

- Падающим рынок будет еще пять-восемь лет.

- То есть кризис, о котором мы говорим и который, как вы утверждаете, продолжается, закончится только через пять-восемь лет?

- Тогда завершится лишь острая стадия, спад. Потом довольно долго будем стабильно барахтаться на дне.